Interview David Chesky

Vrijdag 24 mei jongstleden hadden Jan de Jeu en ondergetekende een zeer interessant interview met een door hooikoorts, jetlag en verkoudheid geplaagde David Chesky op de binnenplaats van het Polyhymnia complex in Baarn, naar aanleiding van de daaropvolgende dag gegeven workshop met als leidend voorwerp het nieuwe 6.0 surround systeem van Chesky. Een voorproefje van dit interview is reeds gegeven door Jan de Jeu in zijn column (Frank Speet schreef ook een column over zijn impressies van deze demo en Garmt publiceerde eerder al een verslag van wat hij tijdens deze demo hoorde - Red.).

In de onderstaande uitwerking van het interview dat wij met David Chesky hadden, ligt de nadruk op de technische kanten van het 6.0 surround systeem en de opvattingen van David Chesky over multi-kanaals geluid en over de audio- en muziek-industrie in het algemeen.

David, zou je ons iets kunnen vertellen over het 6.0 surround systeem?

Het 6.0 systeem wijkt af van het gebruikelijke 5.1 systeem door het weglaten van het center- en subkanaal. Immers, een center kanaal is onnodig als er goede front speakers worden gebruikt met een duidelijk center image en hetzelfde geldt voor de subwoofer: een goede speaker kan prima bassen weergeven. Bovendien zijn er in muziek geen ontploffingen e.d. aanwezig.

In plaats van deze twee kanalen gebruikt het 6.0 surround systeem 2 zij-speakers geplaatst op 55 graden vanaf de middelste luisterpositie. In een concertzaal of club is het eerste dat je hoort het directe geluid van het orkest, daarna een zijwandreflectie op 55 graden. Het idee van surround is om je omringd te voelen. 5.1 geeft je dit effect niet. De zijspeakers in 6.0 zorgen wel voor een totale omringing. De speakers worden bovendien hoog gehangen om het geluidsbeeld hoogte te geven. Een voorbeeld: je hoort de vogels zingen en je weet dat ze boven je zijn [wijst omhoog]. Dus waarom is surround 2-dimensionaal? Het geluid hoort in de breedte-, diepte- en hoogte richting te hebben. We zijn in staat om met 6, misschien in 10 jaar wel 50, een goede benadering te krijgen van een geluidsveld voor akoestische muziek. We doen geen rare dingen, zoals een drummer achter de luisteraar plaatsen, we zetten de muzikanten alleen in een ruimte. Stereo is als door een raam kijken naar de ruimte, surround brengt je echt in die ruimte.

Is het een compromis om de zijspeakers op 90 graden te zetten t.o.v. van rechtvoor i.p.v 55 graden?

Speakers geplaatst direct naast de luisteraar zal werken. Er is een discussie gaande over welke hoek het moet zijn. Sommigen zeggen 45, anderen 55 en weer anderen 90 graden, maar 55 graden geeft je de precieze zijwandreflectie. Als je de hoge resolutie van DVD-Audio hoort in 6 kanalen, beginnen je hersenen het geluid te ervaren als echt. Als je de propellers ziet van een vliegtuig, zie je ze niet bewegen als ze snel gaan. Hetzelfde geldt voor 6 kanalen op een samplingfrequentie van 96 Khz: het begint als de werkelijkheid te klinken. Als je in een auto muziek luistert, luister je naar de muziek. Als je thuis bent en je luistert naar je installatie, luister je naar het stereo-effect, de afbeelding, de diepte... Maar in surround ben je er gewoon. Het brengt je zoveel dichterbij. Het is een ander niveau van luisteren.

Heb je een voorkeur voor DVD-Audio of SACD?

Nee, maar ik heb een probleem met beide formaten. SACD is een puur 5.1–formaat, DVD-Audio is video, maar het is flexibel. Je hebt echter wel een tv nodig, wat het stomste is dat je kunt bedenken. Als ik een opname van hem [wijst op 6.0 Chesky opname] wil horen, waarom heb ik dan een tv nodig? Met DVD kun je echter meerdere mixen op een disk hebben, zoals een 4.0, 5.1 en 6.0 versie. Met SACD kun je geen 5.1 en 6.0 tegelijk doen en ben je dus minder flexibel, maar je hebt geen tv nodig. Ik kom uit een 2-kanaals-audio wereld. Die wereld is maagdelijk, omdat iedereen met een 2-kanaals systeem nog niet over is. Laten we het dus goed doen. De 2-kanaals “maagden” zijn niet geïnteresseerd in home theater, alleen hoge kwaliteit audio. Juist hier ben ik ook in geïnteresseerd.

Interview David Chesky

Zijn jullie de enige met 6.0-kanaals opnames?

Ja.

Is dat geen probleem?

Nee, als je deze opname [wijst op de Bucky Pizzarelli disk] koopt, dan kun je hem ook in een 5-kanaals versie afspelen. Als je multi-kanaals haat, speel je hem in 2 kanalen. De DVD-Video sectie heeft een 5.1 en stereo-mix en de DVD-Audio sectie een 6.0, 5.1 en PCM stereo track. We dringen dus niets op, omdat ik vind dat dat niet hoort. Mensen denken dat ik gek ben, o.k. dan ben ik gek. Speel dan de 5.1 mix! Over 20 jaar zullen ze daar misschien anders over denken. Ik ben geïnteresseerd in esthetiek en laten we het makkelijk maken. Het gaat om kunst en het verbeteren van opnametechnieken

Ik denk dat je gelijk hebt. Maar de kinderen van tegenwoordig hebben MP3 en vinden het geweldig. Meer hebben ze niet nodig. Er is maar een klein publiek voor high end, is het het waard?

Nou, Van Gogh had ook een klein publiek. Het is kunst. Opnemen is een kunst. Ik ben een componist. Ik maak symfonieën. Mensen houden er niet van. Ze vinden ze donker. Ik kan rap maken en miljoenen verdienen. Dat is niet wat ik ben. De job van mijn bedrijf is de beste en meest realistische opnames te maken. Als ik er 2 verkoop. O.k. Dan is dat wat ik doe! Ik kan er niks aan doen dat de esthetiek van de wereld door het toilet wordt gespoeld. Als dit 1960 was, had je vinyl, een mooie buizenversterker en grote speakers. In de 70-er jaren werd het solid state en CDs. Nu MP3 en computer speakers. Technologie gaat zo [wijst omhoog] en esthetiek zo [wijst omlaag]. De onwetendheid is ongelooflijk!

Is er een trend dat de kwaliteit nu beter begint te worden met SACD en DVD-Audio? Dat technologie toch de redding kan zijn?

Dat zou op zich kunnen, maar er is een probleem. Zonder hard te willen klinken: de mensen die de baas zijn van de grote bedrijven zijn niet cultureel geïnteresseerd of opgeleid. Ze geven niet om goed geluid. We leven in een wereld van grote corporaties: geld, geld, geld! Het is een “different ballgame”. Ik hou van high end audio. Het is namelijk de enige business waar mensen niet de grootste en rijkste willen zijn, maar de beste. Als je zegt: “Dat is het beste dat ik ooit gehoord heb”, is dat belangrijker voor de ontwerpers dan veel geld verdienen. Het is kunst. In high end audio is het een echt existentialistisch en filosofisch iets om iets zo goed mogelijk te maken. Mijn vrienden doen dit met apparatuur, ik met opnames.

Je zei dat dit het enige 6-kanaals systeem is, maar heb je 2+2+2 van Dabringhaus wel eens gehoord?

Ja, Werners systeem. Het is anders en ik ben het er niet mee eens, maar hij probeert het wel goed te doen. We hebben verschillende filosofieën. Ik kan het je vertellen als je de band stopt…

Wat denk je van het probleem van het niet hebben van een digitale interface bij DVD-Audio en SACD vanwege copyright e.d.? De meeste analoge outputs van DVD-Audio spelers zijn nog niet echt best…

Dit is een groot probleem. De meeste zijn vreselijk. Maar er zijn een paar bedrijven die uitkomen met goede systemen. De ene is Muse en heeft een systeem waarbij je de digitale 96 kHz/24 bit data kunt transporteren over een I2S-kabel. Het is perfect. Ook Meridian komt met iets dergelijks uit. Het is zoiets als iemand een Ferrari geven en zeggen dat hij niet harder mag rijden dan 30 km/uur. Het is stom. Al dit soort dingen is gewoon waanzin...

Ik heb een 7.1 systeem, maar ik heb niet alle speakers op dezelfde afstand staan en ze zijn niet full-range. Prefereer je een systeem zonder enige filtering of tijdscorrectie, of systemen die de analoge uitgangen van de multi-kanaals spelers weer digitaliseren, zodat je o.a. tijdscorrectie en basfiltering (bass-management) kunt doen?

Ik ben hier niet mee bezig. Dat is goed voor een “home user”. Ik ben voor een 6-kanaals 96 kHz/24 bit compleet full range systeem met alle speakers even ver van de luisteraar. Het zou mooi zijn als de spelers time-alignment zouden hebben, maar dat hebben ze niet. Ik heb het niet verzonnen, het is stom. Ik denk dat ze met z’n allen in een coffee-shop zaten en besloten iets stoms te maken. DVD-Audio doet alles en niets. Het zou simpel moeten zijn!

Holfi maakt al multi-kanaals versterkers met alleen een volume-knop, waar je direct een multi-kanaals speler op aan kunt sluiten. Het begint de home theater markt te ontgroeien en er begint een nieuwe high-end markt te ontstaan. Ik denk dat dat goed is.

Het is goed, maar er moet een digitale uitgang worden ontwikkeld. Napster heeft dat bewezen: diefstal is niet gekoppeld aan kwaliteit. De laagste kwaliteit is alles wat nodig is. Piraten geven niet om hoge kwaliteit. Geef mij iedere opname en ik kan een kopie maken. We pakken de analoge uitgang en hersamplen hem gewoon. Stel, je hebt een mooie SACD en een goede speler. Neem de analoge uitang op, digitaliseer deze weer en verkoop het op straat. Wie heeft het verschil door? Maar iedere keer dat je een A/D-D/A stap doorloopt, verlies je wat. Als het signaal eenmaal analoog is, is er niets meer mee te doen zonder verslechtering.

Interview David Chesky

Is er een specifiek speaker systeem dat je aanbeveelt?

6 dezelfde! In theorie zouden bipolaire speakers goed zijn voor de achterkanalen. Er zijn zoveel parameters. Je moet ook een manier hebben om in de huiskamer niveaus aan te passen. Als ik in de studio zit, is deze geprepareerd en klinkt goed. Ik verkoop jou de opname, je leeft in Amsterdam en je hebt overal tapijt en wandkleden. En een ander woont in een land met een stenen vloer en een glazen plafond. In zijn kamer klinkt het als een badkamer, in de jouwe te droog. De een moet zijn ambiance verhogen in niveau, de ander verlagen. Daarom heb je volume-regeling thuis nodig. Neem stereo en vermenigvuldig het probleem met 3. Dit is het probleem multi-kanaals! Daarom moet je alles afstellen met een geluidsdrukmeter en daarna luisteren totdat het goed klinkt in jouw oren..

Alle speakers dienen op hetzelfde niveau te worden gecalibreerd in 6.0?

Ja, dat zou ik doen, en daarna luisteren. Het hangt er bijvoorbeeld ook vanaf waar en hoeveel meubels er in de kamer staan. De achterkanalen geven ambiance weer. Als je kamer levendig is, stapel je ambiance op ambiance en dien je ze wellicht 4 dB zachter te zetten. In een gedempte kamer is het andersom. Dit is een probleem.

Denk je dat er systemen zullen worden ontwikkeld met nog meer kanalen, zoals het Tomlinson Holman (technicus van THX) 10.2 systeem? Hebben we al die kanalen nodig?

In de toekomst: ja. Maar op dit moment is 6.0 genoeg. Laten we eerst proberen 6 kanalen goed te krijgen en dan heel misschien als mensen het bevalt kun je over 10 jaar wellicht uitkomen met 10.2, 26 kanalen of “whatever”. Men heeft nu een speaker ontwikkeld die met faseverschuivingen klinkt als 2 surround speakers. Er worden veel digitale zaken ontwikkeld, dus wellicht hebben we in de toekomst gewoon 2 speakers: 1 vooraan en 1 achteraan en het klinkt geweldig.

Job/Goldmund heeft zo’n speaker ontwikkeld.

Ja, er zijn mensen mee bezig.

Ik twijfel of er veel mensen zijn die in een normale huiskamer 6 speakers neerzetten.

In nieuwe huizen zullen ze in de muur zijn ingebouwd. Ik heb zelf inbouwspeakers in mijn huis. Ik zit de hele dag in een studio en dan wil ik rust thuis. Ik speel wat piano en wil niet aan werk denken. Het is een twee-kanaals systeem en ik hou van muziek. Maar als ik echt met een mooie set naar muziek ga luisteren, wordt het werk, luister ik te kritisch en hoor ik alleen maar de fouten. Mijn vrienden zijn chefkoks, maar zodra ze thuis komen, bellen ze de afhaalchinees. Ik heb op 10 minuten afstand een fantastisch systeem in de studio. Thuis is thuis. Het wordt anders teveel.

Wat denk je van de diverse matrix surround decoders die op dit moment op de markt zijn van o.a. Lexicon en Meridian en bijvoorbeeld het nieuwe Dolby ProLogic II en DTS Neo:6 systeem. Voegen ze wat toe?

Ik hou me daar niet mee bezig. Voor mij is dat het domein van de home theater. Het is een ander niveau. Ik ben alleen geïnteresseerd in het beste van het beste, Hoe kunnen we het zo goed mogelijk laten klinken? De kunst van het opnemen. Het is magie: je ziet 6 boxjes en je hoort muziek. Het idee is om de truc zo goed mogelijk te maken.

Is de kerk waar je vaak opneemt ver van je huis/studio af?

De kerk is dichtbij en heeft een goede sound. Wat je ook doet, je hebt een goede natuurlijke akoestiek nodig. Als deze niet goed is, ben je weg. Het maakt niet uit hoe goed de microfoons dan ook zijn. Als ik een cello opneem in een harde kamer, zul jij tegen mij zeggen als je naar de opname luistert: deze cello klinkt hard. Dat komt door de kamer. Mensen verwachten dat een cello vol en rijk klinkt, dus zul je een kamer moeten vinden die zo klinkt, anders moet je er niet aan beginnen.

Het is een analoge wereld. Ik praat nu tegen jou. Hoe goed ik het ook opneem, het zal nooit zo goed klinken als hier en nu. We moeten hard werken in stereo. We leven in een 3-dimensionale wereld en dit is onze referentie. Ik geloof dat het oor veel nauwkeuriger is dan het oog. Je ziet Star Wars op 24 frames per seconde en je zegt: Wow! Met digitaal op 44.100x per seconden is het echter nog steeds niet perfect. 500.000 jaar geleden waren we in het bos en hoorden een tik, en zeiden: “Oh ,oh, dat is een beer, op 100 m afstand”. Het gehoor is enorm nauwkeurig. Daarom willen we opnemen in 360 graden. We zijn heel gevoelig voor vervorming en compressie, omdat dit niet bestaat in de echte wereld.

Er zijn op dit moment nog maar weinig innovaties in analoog. Meridian bijvoorbeeld maakt compleet digitale systemen. Meer en meer bedrijven laten analoog achter zich. Ook de digitale PWM/klasse D versterkers beginnen op te komen..

In 3 jaar zullen alle versterkers digitaal zijn, vooral in de goedkope sector. TacT is mooi spul, het doet sommige dingen erg goed.

Het klinkt erg neutraal.

Er komt een nieuw model uit. Ik ben benieuwd hoe dat zal worden. Het oude model gebruikt toch al jaren oude technologieën.

Zal “room correction” (het rechttrekken van de frequentiecurve op de luisterplek door zeer snelle DSPs) in de toekomst zich verder gaan ontwikkelen?

Dat ligt aan consumenten. Voor de goed geïnformeerde consument zal dit het geval zijn., omdat je je kamer dan niet akoestisch hoeft aan te passen. De meeste mensen plaatsen gewoon 5 speakers op de tv en zijn dus niet zo kwaliteitsbewust.

Ik weet dat je opneemt in Ambisonics. Kun je daar iets over vertellen?

Wij nemen inderdaad op in het zgn. “B-format” Ambisonics formaat. Hierbij wordt met een enkele microfoon-array het gehele geluidsveld opgenomen op 1 plek. Dus links/rechts-, voor/achter- en op/neer-infomatie en algehele geluidsdruk op die plek. Met iedere gewenste hoeveelheid speakers kan vervolgens het geluidsveld worden weergegeven (gedecodeerd). Het optimale effect wordt verkregen als de luisteraar exact op de juiste plek gaat zitten tussen de luidsprekers, op de plek waar de microfoon zou hebben gestaan.

Voorlopig decoderen wij de muziek voor het publiek naar het 6.0 formaat. Als je slimme machines zou hebben, alles zou opnemen in Ambisonics en alle receivers ambisonics decoders zouden hebben, zou wellicht digitaal Ambisonics mogelijk zijn, waarbij de luisteraar zelf in kan stellen hoeveel speakers er worden gebruikt. Maar dat is niet aan mij.

In Amerika is er een trend te zien naar 7.1- in plaats van 5.1-kanaals systemen.

Ja, het laat zien dat mensen niet tevreden zijn met 5.1.

Er is altijd een gat tussen voor en achter als er gebruik wordt gemaakt van de gebruikelijke 5.1 ITU-opstelling. Ik heb het dan niet eens over hoogteweergave.

Ik weet niet waarom mensen zo weglopen met de ITU aanbeveling. Het is onmogelijk ITU goed op te zetten in een kamer. De kamer is vaak niet breed genoeg. Het 6.0 systeem is flexibeler. Je kunt de speakers met dit systeem ook achter je zetten en je kamer hoeft dus niet zo breed te zijn.

Bedankt David voor dit interview.

Graag gedaan. Ik hoop dat jullie genieten van de demo morgen.

Garmt van der Zel / Jan de Jeu (© Foto`s : Dr. Longbeard & Marja)